三
李熙玉：中国模式问题归根结底可以说是中国式政治发展的问题。而中国式政治发展的核心问题则是中国式民主究竟是怎样的这一问题。在中国，“民主”究竟有着怎样的含义？
张维为：民主可以分为程序民主和实质民主。程序民主比较容易理解，实质民主指的是民主所要实现的目标，它应该是良政善治，能够解决人民最关切的问题，提高人民的福祉和尊严。如果比较中美两国的民主制度，我可以说，在程序民主上，双方都有很大的改进余地，但在实质民主方面，中国做得更好，而且好很多。
我曾跟一个美国学者讨论过这个问题。他说你们人民代表的选举不民主，我们这个选举才叫民主。我说我们人民代表的选举确实可以改进，但是你们美国国会代表选举，肯定存在更多的问题，美国现在选举的参选率为５５％左右，当选率为５２％左右，也就是说，１００个选民中，只有５５人参加选举，你得了５５票中５２％的票，也就是２０多票，这也能叫民主？从中国人的角度看，这是笑话。他说这就是民主，因为程序正确。我说这个程序是你自己制定的，如果这个观点可以成立，那么世界上所有自称民主国家的都是民主国家了，因为他们做的一切都符合他们自己制定的程序民主。我建议你查一查民调，看一看美国国会在公众中的支持率，２０１３年只有１０％左右。当民主质量降到这样一种水平，还要说这是个好制度，还要向全世界推销，何以服人？这种制度更多是反省的对象，而不是学习的对象。
我们可以比较一下中美两国的实质民主，中国的各级人民代表大会讨论的事情就是老百姓真正关心的事情。在今天这个信息技术和大数据时代，要了解老百姓关心什么问题并不困难，中国各级政府通过大量调查研究，包括许多民调，来了解民众最关心的问题，然后人大就讨论这些问题，寻找解决问题的办法。过去十年里，中国的各级人大密集讨论过三农问题、义务教育问题、医疗改革问题、养老问题、环境问题等等，这些都是民众真正关心的问题，然后提出各种对策，这就叫实质民主。
美国能做到吗？都２１世纪了，美国国会讨论的议题大都还是通过利益集团和游说组织来设置的。中国这些年进步快，美国退步也快，与实质民主的质量有关。你可以看一看２０１３年皮尤中心所做的民调，８５％的中国人对国家的发展方向表示满意，美国是３１％，英国是２５％，我想它反映出来的就是实质民主质量上的差别。
李熙玉：在韩国，试图对西方民主进行批判性接受而非机械性接受的倾向也在日益增强，即正在如火如荼地进行所谓“优质民主（ｇｏｏｄ ｄｅｍｏｃｒａｃｙ）”状貌究竟如何的争论。但在您的独特见解中有这么一点，即“选拔”比“选出”有更多的优点。这从优质民主的角度来看是非常有趣的。不知在中国政治场域里对“选拔”和“选出”究竟是如何理解的？“选拔”的历史背景和渊源如何？中国是如何确保精英的质量的？
张维为：中国领导人的选拔制度是中国民主制度的重要创新。我称之为“选拔＋选举”的模式，它显然高于仅仅依赖选举的西方民主制度。中国有悠久的选贤任能的传统，２０００多年前的汉朝就有“察举”，１４００多年前的隋朝有了“科举”，通过考察和考试来选拔官员，这也是中国历史上长期领先西方的一个重要原因。
中国古人说“为政之要，惟在得人”，现在我们说“治国必须靠人才”，这些观念早已是中国社会的普遍共识，也是中国政治文化中的一种深层次的心理结构。像西方那样，能说会道就可以竞选当总统，与中国的政治文化的深层结构格格不入。
中国的最高执政团队，即中共中央政治局常委，几乎都担任过两到三任省长或省委书记，治理过上亿人口的地域，管理过超大规模、超复杂的经济体，然后才担任现在的职务，所以中国今天最高执政团队的经历、素质、能力明显高于西方普选产生的政治人物。
当然，中国选贤任能的模式还可以继续完善，但就现在这个水平也可以与西方民主模式进行竞争。其实，美国模式１９６５年才真正成型，中国模式１９７８年才开始真正形成，在这个意义上，两者都是新生事物，不妨继续竞争下去。我更看好中国模式。
李熙玉：一般认为“制衡（ｃｈｅｃｋ ａｎｄ ｂａｌａｎｃｅ）”是民主政治的核心。不知这一原理在中国政治当中是如何体现的？
张维为：在中国的政治传统中，权力制衡的历史源远流长。从泛义的制衡看，孔子２５００年前就说过，水可载舟，亦可覆舟，这就是中国人的“契约论”。政府失去民心，百姓可以揭竿而起。这比卢梭的“契约论”早两千多年，对统治者是一种巨大的制衡。
从我们现在的政治制度安排来看，中国有人民代表大会的监督和制衡，有中共各级纪律检查委员会的监督和制衡，中共中央政治局实行的是集体领导，这也是一种制衡，重要的决定需要投票，总书记也只有一票。像小布什那样一旦当选就可以随意地发动两场不明智的战争，在中国的政治体制下是难以想象的。这两场战争给美国，给阿富汗，给伊拉克带来的都是灾难。
中国政治体制还包括了新型的民主集中制。一个现代政治制度不仅要能够制衡，还要能够形成共识做大事。制衡是保底的，是防止出现最坏局面的，某种意义上是中国人所说的“下下策”，中国制度已经有了这样的安排。但中国还有“上上策”的安排，也就是能让优秀的政治家做好事、做大事。西方制度在这方面很欠缺，美国政体已经成了福山先生所描述的“否决政治”，导致了美国国力的直线下降和美国民众的利益直接损害。中国的制度安排把“上上策”和“下下策”结合起来，这对西方制度是一种超越。
