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乌克兰局势 风云访谈录

来源:环球网责任编辑:刘航2014-03-17 11:18

学者对谈:克里米亚大局已定,美国制裁没用

——“乌克兰局势”访谈系列之一

 

“乌克兰局势”访谈系列之二:普京借乌危机对西方做出反击

“乌克兰局势”访谈系列之三:苏联解体后,冷战并没有结束

丁原洪(左)与杨成绪(右)做客环球网分析乌克兰局势

编者按:乌克兰局势愈演愈烈,俄罗斯与西方在此角力逐渐升级,早前就有专家担忧会引发为一场“新冷战”。那么,我们该如何看清乌克兰危机的本质?3月16日的克里米亚公投是否有悬念?公投之后,西俄又会分别做出何种举措?中国是否应该积极介入?中国国际问题研究基金会战略研究中心丁原洪、杨成绪,为我们进行了深入解读。我们将从3月15日开始,分4期推出。这4期讨论重点分别为:克里米亚公投前后西俄会做何反应?如何认识乌克兰危机背后的本质?冷战究竟是否已经结束?中国是否应该介入乌局势?敬请关注!

克里米亚并入俄罗斯形势不可逆转

丁原洪(前驻联合国、瑞士、比利时大使及驻欧盟代表团团长):乌克兰危机发生以后,俄罗斯同西方的关系会有大的变化。我判断,克里米亚并入俄罗斯是不可能扭转的。现在西方想在公投之前阻止它,这根本就是妄想。基辛格就讲了,克里米亚在历史上从来就是属于俄罗斯的,它之所以后来变成乌克兰的,就是赫鲁晓夫他本人是乌克兰籍,苏联把它当作礼物送给了乌克兰。俄罗斯在1992年就提出否定这个议案,因为当时乌克兰掌权的还是亚努科维奇这派,所以暂时就放下了。但现在很明显,克里米亚必然要回头,必然回到俄罗斯,这是肯定无疑的。因为克里米亚对俄罗斯太重要了,不仅是海港的问题,而且从历史上来讲,一直是俄罗斯的,为了得到这个地方,他同土耳其等很多国家打过仗,它绝对不会放弃。这一点可以看得很清楚,普京是一步一步地,必须收回克里米亚。这是他的最低回报。而且,克里米亚的议会已经发表“独立宣言”,然后,俄罗斯议会宣布这是合情合理的,我们要快速地给你吸收进来。

杨成绪(前驻奥地利大使、前外交部西欧司副司长及政策研究室主任):德国报纸就评论说了,上个礼拜奥巴马和普京通话之后,他们就得出一个印象:在克里米亚问题上,奥巴马已经只能听之任之了,俄罗斯愿意怎么做就可以怎么做。特别值得注意的是,英国副首相克莱格在《英国卫报》发表一个谈话,他说,克里米亚不是和乌克兰的其他部分是处于同等的情况下,从克里米亚看,它具有非常鲜明的俄罗斯特点。从历史上来讲,它也是俄罗斯的一部分。而且它现在处于一个半自治状态,按英国报纸的讲话,克莱格的讲话实际上就是默认了,克里米亚要回归俄罗斯。

美国手中没牌只能空叫

丁原洪:下一步会怎样?西方肯定要制裁。但我觉得起不了多大作用。俄罗斯讲了,制裁就是双刃剑,你也受损失。而且乌克兰的东南部俄语区可能要闹事,现在已经有一些州表示也要自治了。我认为,克里米亚到手以后,普京的策略是弯弓不发。他讲了,如果乌克兰东南部的俄罗斯人受到镇压或者打击的话,我有权去保护他们。我觉得现在难题是在西方,包括批评西方的声音也很多,德国前总理施罗德也批评了欧盟的做法。

其实美国基本也看到了克里米亚的这一形势,但他再怎么叫唤手中也没牌:第一,不敢动武,虽然派了飞机,基本上是安抚北约这些小国的,不敢打——他连叙利亚都不敢出兵,何况是面对俄罗斯?第二,想制裁,但俄罗斯同美国的经济关系很小,占俄罗斯对外贸易的1%都不到,要制裁付出代价的首先是欧洲国家,美国没损失。

而且,在俄罗斯方面也处于优势。首先,大家不要小看俄罗斯的金融,虽然现在由于经济危机的影响经济增长速度比较慢,但俄罗斯这几年已经基本还清外债了。俄罗斯现在的债务占国内生产总值才10%,欧盟是占96%,美国现在是超过了100%。第二,俄罗斯的外汇储备是世界第三,所以,对于欧盟的制裁,普京才不在乎。有报纸还分析说,你制裁我,我不用美元了,你要想用能源,我断你西方的气,如果能源价格上升,这对俄罗斯是有利的。

普京顶住压力不跟乌临时政府谈

杨成绪:现在俄罗斯站得比较高,它最基本的一点是,欧盟或者美国都想压俄罗斯,让它和现在所谓的临时政权谈判。比如克里日前拒绝访问莫斯科,为什么?因为之前他给俄罗斯外长写了一封信,提出要求俄罗斯立刻和乌克兰现在的临时政府谈判,但在他没到之前,俄罗斯就立刻告诉他,这个做不到。在这种情况之下他没法访问莫斯科。

俄罗斯的手段是,第一点,拒绝和现在的乌克兰的所谓的临时政府谈,顶住西方的压力。第二点,3月16号克里米亚要举行公民投票,现在俄罗斯议会已经做出决定,但俄接纳克里米亚要修改有关法案。

丁原洪:实际上普京已经批评克里。普京在记者发布会没点名地批评克里,说,现在乌克兰的事情不是议会,“议会语言”在这儿没用。要“孤立”之类的话,议员可以瞎放炮,但外交官不能随便讲,因为讲了之后无法收回。普京现在就坚定一条,我可以跟乌克兰谈,但我不跟现在的政权谈,乌克兰必须回到2月21日(亚努科维奇与主要反对派的领袖签署了和解协议)的状态。

很多人批评是欧盟“丧失了机会”,低估了俄罗斯

丁原洪:当初,亚努科维奇在跟欧盟谈判时说,想加入欧盟,但欧盟方面提出的条件太苛刻,乌克兰根本无法接受,包括对很多法律条文的要求。据我所知,要加入欧盟,乌克兰国内200多条法律必须要修改,才能有资格申请加入,所以他被逼无奈才回头找俄罗斯。所以,现在很多人就批评欧盟丧失了机会。

针对乌克兰局势,基辛格在近来所写的文章提出了一个方案。他说,将来乌克兰要走芬兰的道路,保持中立。但是实际上,芬兰还是倾向于西方,同时跟俄罗斯保持友好关系的。事态的发展往往并不以人们的主观意愿为转移,究竟会怎样,我认为还得观察。

杨成绪:当初乌克兰跟欧盟谈判签订联系国条约的时候,德国加了一个条件,要求乌克兰必须将季莫申科从牢狱中放出来,到德国修养治病。所以,最早是欧盟觉得乌克兰要来加入欧盟,就要按照我的条件来办。对欧盟的这一做法,德国心中有数。德国外交部长就说,德国真是低估了俄罗斯的能量。

最近,针对乌克兰局势,还有一位英国的国际问题专家建议“休战五年”。什么叫“休战五年”?即,欧盟不再要求乌克兰加入欧盟成为联系国,也希望俄罗斯不再要求乌克兰加入欧亚联盟。这当然是一厢情愿的。

奥巴马似已放弃克里米亚问题

杨成绪:克里米亚回归俄罗斯,西方也无可奈何。奥巴马和普京通电话,按照欧美报纸的评论来看,奥巴马实际上在克里米亚问题上已经是选择放弃了。现在所不同的是,俄罗斯在等着乌克兰怎么变化,这是最大的问题。

丁原洪:西方很多人指责俄罗斯违反国际法,普京就表示,我是符合国际法的,而且我现在做的事,美国、西方都做过。所以他现在比较主动,西方被动。

下一步基本要看西方怎么能够找出妥协的办法。当然,我估计西方肯定会抗议,但是俄罗斯不怕。乌克兰局势,西方还得闹腾一阵,联合国也没有办法,因为俄罗斯拥有否决权。

乌克兰乱局的始作俑者是欧盟或者西方,普京是后发制人。俄罗斯做法就是:第一,克里米亚到我手里了,下一步,我还是弯弓势不发,我看你乌克兰下一个政权是什么政权,不承认现在这个临时政权。冷静地看,实际上,现在这个难题已经在西方那边了。俄罗斯现在不退让,非法上来的政府绝对不承认。

我觉得基辛格讲得很对,他们错误地判断了形势,结果不知道俄罗斯这么强硬。

西方对俄制裁会加重,但俄肯定会反制

杨成绪:克里米亚问题如果回归俄罗斯,西方必然进一步采取制裁措施。根据我看到的一个材料,就是北约秘书长提出的,他说要打痛普京,有两点:一点是让乌克兰参加北约。第二点,要使欧洲一些国家摆脱在能源问题上对俄罗斯的依赖。但是,波兰、匈牙利等四个国家向美国议会要求提供天然气,美国面临着国内的政策问题。因为美国经济现在稍微好一点,很大一个原因就是能源的价格低廉,就有条件吸引一些企业家再到美国重新建厂。如果说这个能源再向欧洲出口的话,能源价格又涨上去了,那美国这个优势又没有了,所以这涉及到美国国内一些政策问题。但是不管怎么样,西方国家对俄罗斯的制裁会加重。

丁原洪:大家可以注意到乌克兰的四个近邻:波兰、捷克、斯洛伐克、匈牙利的领导人,呼吁奥巴马给他们提供天然气,免得受制于俄罗斯。但天然气不可能马上就送来,而且美国也不想背这个包袱。所以,现在西方有一个评论挺有意思,说,这一阵东西方较量,西方叫得多做得少,而俄罗斯则是不吭声但做得多。

美国现在没招儿,而且普京讲,我就是合理合法,我是为了保护俄罗斯人,而且是他要求加入我的,我不能拒绝。所以,美国只有哑巴吃黄连,这个苦果得吞下去,没办法。

乌克兰的问题不是一时半会儿能解决的,整个局势还在演变,还得观察。比如,克里米亚并入俄罗斯以后,西方会做出什么反应?如果他还是想制裁,俄罗斯肯定会有反制措施。另外,乌克兰现在局面已经维持不下去了,经济困难,没钱,国内连工资都发不出来了。怎么办?西方给不给?能不能解决乌克兰问题?我的个人看法是,由于西方在战略上犯的错误,自己背上的包袱,你如果不管,其他几个国家要心寒了。要管,但没能力。欧盟本来很多穷国就有债务危机了,怎么会等人来分吃一块自己的蛋糕?整个乱局一时半会儿还看不出结局,还要看博弈的双方将来是怎样的形势。

现在关键是,西方所有措施不会压跨俄罗斯。即使让乌克兰加入北约、加入欧盟,那也是西方在背包袱。比如现在让罗马尼亚和保加利亚加入欧盟,欧盟就认为太早。他们的加入就等于来了穷亲戚,分吃蛋糕的越来越多。何况乌克兰这样一个饿着肚子的大块头,欧盟养得起吗?我很同意基辛格所讲的,西方政客在议会里嚷嚷就可以了,根本就不可能实施。不管怎么样,西方的制裁是没用的。而美俄关系必然会恶化,欧盟和俄罗斯的关系也不会很顺当,一些关系会受到很大影响,这恐怕也是问题。

(主持、整理 王京涛)